Juergen: Intelligent evolusjon?

Er evolusjonen en allmektig, skapende og intelligent makt?

Jeg har lenge syntes det er interessant å følge med på hvordan man framstiller evolusjonen.

I naturprogrammer får man høre at “arten utviklet den og den egenskapen FOR Å kunne gjøre sånn og sånn.”

I slike programmer må man selvsagt kunne tillate populærvitenskaplig måte å snakke om evolusjonen på, og det er klart at man egentlig ikke mener at arten selv kan ha hatt noen formening om eller kan ha styrt sin egen framtidige utvikling.

F.eks er det ingen fugleart (les: individer av arten) som har tenkt at “nå må jeg begynne å utvikle et ekstra langt nebb, slik at jeg kan nå ned til nektaren i denne blomsten”.

Eller: “nå er det mørkt, jeg får se å utvikle et øye slik at jeg kan lettere finne mat”.

Men selv om ARTEN selv ikke har slik evne til å forutse en bedre løsning på dagens behov for å overleve, så kan man i hvert fall få inntrykk av at selve EVOLUSJONEN har en slik evne.

Jeg er klar over at forskere ikke forholder seg slik til evolusjonen, men måten evolusjonen framstilles på gjør at man lett få dette inntrykket.

Står da evolusjonen i fare for å bli en slags religiøs ide? At man tilegner evolusjonen mer egenskaper enn det forskerne egentlig mener?

“Ting må være sånn, for evolusjonen fant ut at det var best”.
“Kolibrien utviklet langt nebb FOR Å KUNNE NÅ INN TIL NEKTAREN.”

Men dette er ikke riktig i henhold til evolusjonsteorien. Ting er ikke blitt sånn fordi det var “best”, i følge evolusjonsteorien. Ting er blitt sånn fordi mutasjoner TILFELDIGVIS skjedde, og det viste seg at de muterte individene klarte seg bedre enn de individene som ikke muterte.

Sagt på en litt flåsete måte: det at kolibrien utviklet et langt nebb for å hente nektar nede i blomsten med, var ikke for at dette var den BESTE måten. Mutasjonen som gav langt nebb hadde ingen plan og hensikt, den bare skjedde tilfeldig, men den viste seg å være nyttig. Men det kunne også ha skjedd at kolibrien muterte en lang stortå, og at denne viste seg å være hendig til BÅDE å hente ut nektar med OG klore ut øynene på fiender. Men om den mutasjonen er BEDRE enn langt nebb får vi aldri vite, for sannsynligvis skjedde aldri denne mutasjonen (egentlig: de hundredevis av mutasjoner som skulle til), og “stortå-mutasjonen” fikk dermed aldri en sjangs til å bryne seg på virkeligheten og vise at denne er bedre enn langt nebb.

Skal man være presis så bør man altså si noe a’la “De kolibriene som TILFELDIGVIS hadde for langt nebb (medfødt defekt) overlevde lettere fordi de klarte å få tak i mer nektar enn de normale kolibriene. Til slutt var de bare kolibri-freaks igjen, de normale døde ut.”

Evolusjonsteorien sier jo egentlig at ingenting blir utviklet pga en HENSIKT. Alt er “convenient errors”. Mutasjoner som ved et lykketreff ikke er skadelige, men faktisk gjør deg mer levedyktig.

At den medfødte defekten viste seg å være til stor nytte var bare en “bonus”. “Ingen” planla det slik. Heller ikke evolusjonen planla det slik. Det bare skjedde, i følge evolusjonsteorien.

Jeg ble minnet på at jeg ville skrive dette innlegget etter at jeg var innom og leste diskusjonen “Homofili og heterofili er like naturlig sier læreren”.

Der skriver en debattant:

“Alt vi vet er at naturen er “crazy” og er full av “spaca” ting og løsninger på de fleste problemer.Inkludert overpoppulasjon av arter..Homofili er en av dem.”

Dette argumentet at naturen har en løsning på overpopulasjon blir med rette imøtegått av “Satyrguten”.

Og uten å blande inn homofilidebatten: dette synet på evolusjonen og naturen som en nærmest allmektig kraft med evne til å forutse og planlegge fram i tid er rett og slett helt i strid med evolusjonsteorien.

Ingen art har en “løsning” for (eller til hensikt) å holde sin egen bestand nede i følge evolusjonsteorien. Et av evolusjonens grunnprinsipper er jo at flertallet av de individene med egenskaper best skikket for å takle miljøet IDAG vil overleve og overlevere sine OVERLEVELSESEVNER videre til neste generasjon.

Når disse individene overlever og formerer seg, så vil mange av avkommet arve disse egenskapene, og de som ikke har egenskapene vil omsider dø ut.

I en slik teori er det IKKE rom for at artene skal ha noe “forståelse” for overpopulasjon. Evolusjonen er blind for framtidens behov og utfordringer. Evolusjonen og dens mutasjoner er uintelligente og planløse. Evolusjonen kan kun befatte seg med dagens individer, og at flest mulig av de som er best tilpasset DAGENS utfordringer overlever.

Evnen til å ikke formere seg kan ikke gå i arv, dermed kan man ikke si at naturen har utviklet denne egenskapen pga en hensikt.

Med en gang man trekker inn slike ideer i evolusjonsteorien, så vil jeg påstå at man nærmest gjør dette til religion.

For i religionen og “intelligent design” så kan man fint påstå at enkelte egenskaper ved artene har den hensikt å holde populasjonen nede… Om homofili har denne hensikten kan diskuteres, men DERSOM man åpner for dette så går man faktisk inn i en religiøs diskusjon, ikke en vitenskaplig.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Lagret under: on 25. mars, 2009 at 3:28 pm Kommentarer (26)

Tilbakesporings-URL http://juergen.vgb.no/2009/03/25/juergen-intelligent-evolusjon/trackback/

RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget.

26 kommentarer

  1. On 25. mars, 2009 at 4:36 pm dunkman Sier:

    Skal ærlig innrømme at varselklokkene kimer når kristne bloggere skal skrive om evolusjon. Det var derfor oppløftende å lese dette.

    Det du peker på er jo helt rett. Mutasjonene er tilfeldige, mens prosessen som selekterer ikke er det. Det selekteres jo også som du sier på nåsituasjonen og ikke planmessig “fordi denne egenskapen kan væe hendig en gang i fremtiden”.

    Generelt når vitenskap skal populariseres må den dummes ned – det er en balansegang mellom å fortelle en god historie kontra presisjon. Dette tror jeg er en av vitenskapens store dilemmaer. Mennesket er en historiefortellende art, vi elsker historier, og jeg tror vitenskapen ville hatt mye å hente på å klare å fiksjonalisere fremstillingen på en måte som gjør at det viktigeste formidles korrekt samtidig som historien som fortelles blir husket for historiens egen skyld. Religionene har vært gode på dette, iallefall de som har overlevd. I seg selv et resultat av en evolusjonsprosess, kanskje.

    Men tilbake til dette med planlegging for fremtiden, for jeg vil spinne videre på det du sier der. Vi er enige om at naturlig seleksjon ikke har en plan for det som skjer, seleksjonsprosessen favoriserer ubarmhjertig de som er mest suksessfulle til å formere seg. Det er likevel slik at mye av det som skjer i naturen skjer i sykluser, så vidt jeg vet gjelder dette både solaktivitet, værfenomener, klimavarriasjoner og ikke minst variasjoner innenfor populasjon av arter osv. Arter som er tilpasningsdyktige til slike variasjoner, altså fremtidige endringer, vil vel derfor ha større sjanse for å ha overlevet frem til i dag enn arter som ikke har det? F eks har vi flere typer insekter som har livsløp i primtalls-sykluser (f eks 11 år, 13 år), noe man nettopp tror skyldes sjansen for overlapp med andre artes eller fenomeners sykluser er minimal.

    Dette er selvfølgelig ikke noe argument for at hverken homofili eller barnløshet er artsegenskaper som er gunstige evolusjonsmessig, det er kun tankespinn rundt det du tar opp. Men, som en liten kuriositet kan nevnes at det du sier om at barnløshet ikke kan arves faktisk er feil. Barnløshet går igjen i mange familier, og anleggene føres videre av de som klarer å formere seg. De som evt måttte mene at dette er et evolusjonsmessig fortrinn har en jobb å gjøre med å sannsynliggjøre det. Helt usannsynlig er det likevel ikke, det å ha barnløse voksne ressurspersoner i familien kan helt klart bidra til at familiens barn, og dermed gener, har større sjanser til å overleve samlet sett. Hvis homofili er arvelig kan samme argumenter brukes der. Den type tankegang er ikke religiøs – så lenge man ikke stopper med tanken og lar være å undersøke saken.

    Takk for hyggelig tilbakemelding. Jeg glemte å lagre svaret mitt, men her kommer det: Jeg er enig i mye av det du sier. Jeg vil tro at også når det gjelder sykluser så er det sånn at seleksjonen bare opererer i nuet. Det kan ikke forekomme en favorisering av de individene som er bedre rustet for en framtidig inntreffing av syklusene hvis de ikke også har en egenskap som også gir dem et fortrinn IDAG. Men en form for konstant miljø er jo en forutsetning for at egenskapen også skal gi dem en fordel i framtiden. En mer eller mindre konstant syklus faller inn under dette.

    La oss si at det for en art inntreffer en sulteperiode hver desember. De individene som best tåler sult vil ikke ha nytte av denne egenskapen alene i de andre 11 månedene. Kun når sulteperioden inntreffer i desember vil deres fortrinn komme til sin rett, og når bestanden tynnes ut i denne måneden pga sult, så vil i teorien det være flest individer UTEN dette fortrinnet som faller fra. (I tillegg kan vi tenke oss at individene som klarte seg best i sulteperioden også får et overtak i neste parringsperiode i forhold til de med mindre toleranse mot sult men som likevel overlevde så vidt). En uttynnet bestand vil dermed gjøre at neste generasjon får økt sjanse til å arve disse gode egenskapene. Men i de 11 andre månedene av året, med god tilgang på mat, så kan vi tenke oss at det faller fra like mange med disse egenskapene som de som mangler dem.

    Dette gjelder også om syklusene går over generasjoner. Dersom sulteperioden forekommer hvert 10 år, og individene bare lever i 2 år, så vil de egenskapene som gir fortrinn ved sult være verdiløse i perioder med rikelig med mat. Men egenskapene vil føres videre fra generasjon til generasjon. Først når sulteperioden inntreffer, vil de etterkommerne som har arvet egenskapen få et fortrinn.

    Jeg er uenig i det du sier om at barnløshet kan arves, for jeg forutsetter at barnløsheten har slått til hos individet. At en “defekt” kan gå i arv over generasjoner uten å slå til, men som NÅR DEN SLÅR TIL forårsaker barnløshet, er etter min mening ikke det samme. Dersom defekten har vært nedarvet i 3 generasjoner men ikke slått til og gitt barnløshet, så har vel ikke denne defekten noen som helst innvirkning på seleksjonen? Hvorfor skulle de individene med denne defekten favoriseres når den ikke er aktivert og dermed heller ikke kan gi dem noen fordel? Og når den i en generasjon plutselig slår inn, så forårsaker den jo barnløshet, og dermed finnes det ingen avkom å gi den videre til. Og da spiller det heller ingen rolle om defekten både hadde gitt superkrefter OG barnløshet, individet er dømt til å dø uten å gi egenskapen videre…?

    Derimot synes jeg at argumentet om barnløse voksne som er med og forsvarer storfamilien var veldig interessant… Men igjen blir argumentet at dette er fortrinn for å holde bestanden OPPE, ikke redusere den, og dermed kan det ikke brukes i den sammenheng jeg nevnte…

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  2. On 25. mars, 2009 at 4:44 pm skapbloggern Sier:

    Skapbloggern synes dette var et genialt innlegg !!
    Selv har hun aldri sett motsetning i skapelse og evolusjon. Kanskje fordi hun anser kreativitet som en prosses mot realisering av ideer. “Ideen” om naturen har derfor for henne også et opphav, en idebærer som jobber med saken.
    Hun lurer på om hattemakeren finner tid til å tenke og skrive ut alt dette mens han jobber i hattemakeriet eller om det er jobben hans å dele tanker så han har erfaring med å formulere seg. Skapbloggern har nemlig lett for å dra på tankereiser og skulle ønske hun kunne gjøre det til noe konstruktivt, eks skrive en andakt. Men hver gang hun tenker at hun skal skrive noe langt og lurt, ikke nødvendigvis til blogg, så kommer det alltid så mye annet tankespinn i veien så ender hun opp med å komprimere ordene, av og til som små dikt og slikt eller helt vekk. Hvorvidt hun er i en personlig evolusjon er hun usikker på. Dersom det som oppstår i skapbloggerens liv er tilfeldig og ikke nødvendigvis gagner hverdagen da står hun overfor en ny problemstilling, har tingenes utvikling mening eller blir det gitt mening? Foreløpig prøver hun å gjøre det beste ut av slik hun nå en gang er.
    men hun luer litt på om hun er til resirkulering?

    Takk :) Det meste av det hattemakeren skriver er ting som har kvernet i hodet i mange år… Det vil si en indre evolusjon. Innlegg som hattemakeren skriver spontant er mutasjoner som veldig ofte ikke gjør særlig nytte… Men de hører med de også, dessverre…

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  3. On 25. mars, 2009 at 5:14 pm dunkman Sier:

    skapbloggern:

    Selv har hun aldri sett motsetning i skapelse og evolusjon.

    Interessant det der. Det er selvfølgelig ikke noen motsetning mot en “første beveger” og hverken evolusjon eller urknallet. Men for å ta kristendommen f eks, så mener jeg at den har en del forutsetninger som knaker kraftig i sammenføyningene i et univers med milliarder av galakser, hver med milliarder av stjerner hvorav vi bor på en liten stein like ved en liten stjerne helt i utkanten av en av disse galaksene.

    Dette tror jeg er forutsetninger for både kristendom, jødedom og islam, korriger meg gjerne:

    1. Mennesket er Guds favoritt-art.
    2. Jorden er Guds favoritt-planet.
    3. Gud har en plan for mennesket.
    4. Gud bryr seg om hvordan hver enkelt av oss lever og hva hver enkelt av oss tenker – til enhver tid.
    5. Gud
    a) vet ALT
    b) kan ALT

    Kanskje litt i overkant, men er det ikke riktig også at:
    6. Universet eksisterer fordi Gud ville lage mennesker
    7. Gud ønsker at vi tilber ham.

    Kanskje fordi hun anser kreativitet som en prosses mot realisering av ideer. “Ideen” om naturen har derfor for henne også et opphav, en idebærer som jobber med saken.

    Altså – Gud som en litt freaka fyr, kanskje med alpelue og cordfløyel med malingsflekker på? Gud som eksperimenterer, prøver og feiler, en dino her en neanderthaler der, mens han med stødig kreativitet jobber mot visjonen sin om tenkende primater som kan tilbe ham?

    Jeg synes det hele skurrer, når det fortelles med mine ord ut fra min forståelse. Korriger meg!

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  4. On 25. mars, 2009 at 6:11 pm Helge Sier:

    Riktig at evolusjonen er planløs og tilfeldig. Derfor bruker evolusjon veldig lang tid på å oppnå forbedringer.

    Feil at evolusjon ikke kan føre til egenskaper som går på å ikke formere seg. Evolusjon kan nemlig føre til egenskaper som ikke hjelper engeltindivider, men som hjelper større grupper av samme art.

    Noen eksempler fra andre arter: Blant maur er det bare noen få som formerer seg. Resten lever et kjønnsløst liv. Dette fungerer fordi maurtua fungerer best med massevis av maur, men det ville blitt problemer om alle formerte seg. Så de maurene som formerer seg får massevis av sterilt avkom, og noen få som formerer seg videre.

    Eller se på ulver. Bare lederparet formerer seg, og det er slett ikke alle ulver som klarer å bli ledere. Men jakt på store dyr forutsetter langt mer enn to individer – det er nødvendig med en flokk.

    Gode eksempler.. Men igjen blir det for å holde bestanden OPPE, ikke for å redusere den?

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  5. On 25. mars, 2009 at 6:29 pm BurnieBerit Sier:

    Hmmmm… Jeg ser på det som naturens måte å holde bestanden nede på, i enkelte tilfeller. Hvis det er for mange kaniner, får man kaninpest. Er det for mange rever, blir det skabb. Er det for mange mennesker, kommer det et virus og etterhvert som vi blir flinkere til å finne nye vaksiner og bekjempe virus, kommer det stadig nye fordi vi rett og slett er i ferd med å bli for mange mennesker. Skal man da anse homofili som en form for virus, som hjelper til med å holde bestanden nede? Man må jo håpe at ingen gud vil sende virus og svartedaue og død og fordervelse, derfor vil det være naturlig… at naturen har en form for system som utløser slike ting for å holde bestanden nede. Kanskje. Hmmmm :-)

    Men kaninpest og skabb og virus er ikke egenskaper som finnes i den arten som reduseres… Dette er noe som kommer utenfra og som bruker sin egen overlevelsestrang til å utnytte den bestanden som har blitt svekket av overpopulasjon. Og arten som reduseres vil benytte alle sine egenskaper til å prøve å overleve angrepet.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  6. On 25. mars, 2009 at 6:34 pm Frøya Sier:

    Homofili har nok liten fordel for artens overlevelse, men jeg kan tenke meg at bifili kan ha en stor fordel. Et sterkt forhold mellom kvinner og mellom menn kan ha ført til bedre sjanser for gruppen som helhet, og derfor bedre muligheter for de individene i gruppen. Jeg hører stadig vekk om homofili i dyreverdenen, men betyr det at disse individene det er snakk om ikke finner seg en av motsatt kjønn å parre seg med i løpetiden?

    Noen tanker om homofili og evolusjon hos mennesker:

    1. Vi vet ikke om homofili/bifili er genetisk. Det kan være miljømessige (for eksempel under fostertiden) forhold har noe å si. Det kan være både og.
    2. HVIS det er genetisk vet vi ikke om det er et gen (lite sannsynlig) eller flere gener som avgjør.
    3. Hvis det er flere gener som tilsammen kan gi homofili så vet vi ikke om disse genene hver for seg eller sammen også styrer andre egenskaper (for eksempel noe som har med våre sosiale evner å gjøre).
    4. Det har vært lite eller ingen naturlig seleksjon (NS) mot homofili blant mennesker i flere hundre, kanskje tusen, av år. Mennesker giftet seg og fikk barn på grunn av plikt, og i noen tilfeller tvang. Våre seksuelle preferanser hadde ingen ting å si.

    Med lite eller ingen NS mot homofili kan det isteden ha blitt påvirket av NS for andre egenskaper som styres av de samme genene (se punkt 3). Dermed har det indirekte vært NS FOR homofili. Eller det kan være at kun genetisk drift påvirket evolusjonen (ved fravær av NS). Ikke all evolusjon fører til adapsjon eller økte sjanser for overlevelse. Det er en grunn til at enkelte arter, som for eksempel den irske hjorten, er utdødd nå. De utviklet en egenskap som ført til artens død.

    Jeg har ingenting å si om religion, for det har ikke noe med evolusjon å gjøre.

    “Homofili har nok liten fordel for artens overlevelse, men jeg kan tenke meg at bifili kan ha en stor fordel.” Igjen blir artens overlevelse det sentrale. Og det aller viktigste er til enhver tid overlevelse lenge nok til å produsere neste generasjon. Selv om homofili/bifili skulle ha en positiv effekt på denne umiddelbare overlevelsen, er dette ikke det samme som at disse egenskapene er opprettet av naturen for å holde bestanden nede…
    Ops, jeg gjentar meg selv, og kommenterer visst ikke din kommentar her, Frøya, beklager… Interessant kommentar.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  7. On 25. mars, 2009 at 6:49 pm Matias Sier:

    Heisann.

    Bra du har prøvd å sette deg litt inn i evolusjonsteorien.

    Men jeg tror du har misforstått en del viktige poenger.
    Alle egenskaper som et levende vesen har er ikke nødvendighet en direkte tilpasning. Et eksempel kan man si er blindtarmen, halebenet eller brystvorter på menn. Dette er i blindtarmen og halebenets tilfelle en følge av en evolsujonær historie hvor enkelte egenskaper gradvis har blitt selektert bort eller simpelthen har blitt uten betydning for seleksjon (altså det påvirker ikke genenes evne til å kopiere seg selv). I brystvortens tilfelle handler det i større grad om embryologi, altså hvordan fosteret utvikler seg og til hvilken tid forskjellige prosesser starter.

    Jeg skal ikke si at jeg vet alt om hvordan homofili har blitt en egenskap man ser over alt i dyreriket, men å anta at det er så enkelt som du presenterer det blir for lett.

    For eksempel så er det studier som viser at jo flere eldre brødre man har, jo større sjanse er det for at man blir homofil. Dette hinter til at legningen er noe som blir påvirket av utviklingen i livmoren. Én teori på dette foreslår at det kan ha noe med at en mor kan utvikle en immunologisk reaksjon på foster av det motsatte kjønn som påvirker legningen.

    Hvis dette er tilfellet, så vil det være en egenskap ved dyr og menneskers forplanting som er særdeles vanskelig å selektere bort, fordi det forutsetter at det allerede er flere kopier av foreldrenes gener som har blitt produsert i de eldre brødrene.

    Jeg er ingen ekspert på dette temaet overhode, og grunnen til at jeg skriver det er dette:

    Du er religiøs. Det vil dessverre få deg til å hoppe til konklusjoner som passer best med dine allerede forutintatte oppfatninger om verden og livet. Jeg foreslår å lese litt mer litteratur om evolusjon, så kanskje du vil komme opp med noen argumenter mot evolusjon og homofili som er litt mer slagkrafige, selv om jeg tviler på at du kan.

    “Jeg skal ikke si at jeg vet alt om hvordan homofili har blitt en egenskap man ser over alt i dyreriket, men å anta at det er så enkelt som du presenterer det blir for lett.”
    Jeg vet ikke hva du sikter til her, jeg prøvde egentlig å la være å trekke inn homofilidebatten og heller fokusere på faren for å tilegne evolusjonen egenskaper den ikke har (og som heller ikke forskere påstår den har)

    Du skriver:
    “Du er religiøs. Det vil dessverre få deg til å hoppe til konklusjoner som passer best med dine allerede forutintatte oppfatninger om verden og livet.”

    Her kan jeg svare: “Du er ikke-religiøs. Det vil dessverre få deg til å hoppe til konklusjoner som passer best med dine allerede forutintatte oppfatninger om verden og livet.”

    Og så skriver du:
    “argumenter mot evolusjon og homofili som er litt mer slagkrafige”
    Og hva er mine argumenter mot evolusjon og homofili?

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  8. On 25. mars, 2009 at 7:31 pm JuergenHatMaker Sier:

    Ah.. Så jeg er på VG-forsiden… Jeg stusset litt over at besøktelleren gikk i taket…
    Takk, VG! (Inkludert fint kolibribilde):-)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  9. On 25. mars, 2009 at 7:35 pm Frøya Sier:

    Jeg er enig med deg i det meste du sier om evolusjon. Det er et digert område og uhyre komplisert. Jeg studere master i genetikk og har tatt flere fag som har med evolusjon, og det jeg først og fremst har lært er at ingenting er helt som det ser ut. Det er så mange faktorer som teller inn; gener, miljø osv. Og veldig ofte glemmer man en liten, men essensiell detalj. Jeg synes du har et ganske godt syn på evolusjon.

    Takk! :)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  10. On 25. mars, 2009 at 7:37 pm Nunzio Sier:

    Interessant, og knallgodt innlegg, Juergen!

    Det får tankene til å spinne videre her…
    Hvorfor i allverden skulle den muterte kolibrien nedi den ene spesielle blomsten, og ha den spesielle nektaren? Var det blomsten som narret den? For å spre sine gener videre? Og da kan man igjen spørre seg, utviklet blomsten denne nektaren for å få fordeler? Ok vi går videre og sier, nei, den muterte, og fikk fordeler av mutasjonen. Hvordan kom den frem til den riktige “blandingen” og smaken på nektaren, -uten å dø ut som art i mellomtiden? Noe må ha fått den til å overleve i “utprøvingstiden”. Det hele er en slags gambling kan en tenke seg… Vinn eller forsvinn…
    Hva måtte blomsten ofre? Slik kan en holde på i det uendelige, nedover og oppover hele næringskjeden…
    Hvis man vil, kan man gjøre hele evolusjonsteorien så vanskelig man vil, alt etter fantasi og viten…

    Uansett, tror jeg Einstein hittil har hatt det beste svaret på hele sulamitten…

    “Gud kaster ikke terninger”…..

    -Jeg kjøper den.., av mangel på 100% viten om emnet, akkurat som Albert selv… En må bare se sine begrensninger, før man kaster seg ut i universielle spørsmål man aldri får svar på, uansett hvor utdannet man er.., hehe.

    =)

    Takk Nunzio! :-) Du beskriver nøyaktig min fascinasjon (og tilkortkommenhet) for dette emnet. Jeg må også si at jeg er fascinert av forskere som faktisk har inngående kunnskaper om emnet (det vil si ikke diverse små-cocky kommentatorer som bare TROR de vet så mye mer om evolusjon enn en “stakkars religiøs sucker” som meg selv), men de som FAKTISK ER eksperter på emnet, jeg ser for meg digre professorhjerner a’la coneheads :) , og så har de unngått å måtte ty til Gud i sin forklaringsmodell. Jeg sier ikke dette for å være arrogant, jeg mener oppriktig at det er ganske imponerende, for da har man rett og slett stålkontroll på yrket sitt… Men ALLIKEVEL klarer til og med ikke disse superhjernene å overbevise MEG helt om at regnestykket går opp dersom man utelater en skapende Gud… Og jeg ber alle om forståelse at som kristen kan jeg ikke bare være det i en snever del av mitt livssyn, slik som etikk og moral, det gjennomsyrer meg og mitt liv helt ned til min forståelse av den hellige Vitenskap. Guilty as charged!

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  11. On 25. mars, 2009 at 8:13 pm Frøya Sier:

    Kolibrien og blomsten er et eksempel på koevolusjon. En gang i fortiden fikk både blomsten og kolibrien noe positivt ut av at kolibrien spiste nektaren dens. De begynte å påvirke hverandres utvikling. Det finnes mye av det i naturen, og noen ganger er to arter så sammensveiset at hvis den ene dør ut vil den andre også forsvinne.

    Ingen forstår fullt og helt evolusjonen, og de fleste eksperter og forskere er eksperter på et eget lite felt og kan alt om det og lite om andre ting. Jeg tror at kanskje det også kommer ann på tro. Jeg tror virkelig at alt i den levende naturen kan forklares med evolusjonsteorien. Som Dobzhansky sa “Nothing in biology makes sense except in the light of evolution.”

    Men jeg har ikke tenkt til å presse min tro over på andre.

    Ja, kanskje “tro” spiller inn… Du velger å dele ekspertenes standpunkt om at det ikke er behov for å inkludere Guds inn i forklaringsmodellen, selv om du selv ikke er på høyde med dem enda. Og man kan kanskje driste seg til å hevde at det er et snev av noe som minner om “tro” i Dobzhansky-sitatet ditt? Jeg synes det er interessant.. Og jeg vil heller ikke presse min tro på andre. Toleranse og respekt for hverandres ståsted, og saklig diskusjon :-)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  12. On 25. mars, 2009 at 8:33 pm Marianne Sier:

    Altså… husk nå på at et trekk (feks kolibriens lange, spisse nebb – som er følge av en tilfeldig mutasjon) er blitt selektert over andre trekk (korte nebb) OVER TID. Kolibrier med lange spisse nebb hadde i en tidsperiode (en periode der det eksisterte planter som det er vanskelig å hente ut nektar fra med et kort nebb) større evne til overlevelse fordi de lettere kunne ernære seg med det lange nebbet. Disse kolibriene fikk dermed større sjanse til å forplante seg og ergo fikk disse bringe sine gener (inkl evnen til å utvikle langt nebb) videre. Det er SLIK evolusjonen fungerer. Ble ting klarere?

    Det vel ingen som tror at utviklingssteget gikk fra et lite spurvenebb til et langt kolibrinebb… Selvsagt over lang tid og mange mutasjoner.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  13. On 25. mars, 2009 at 8:37 pm Elisjeba Sier:

    Jeg elsker innleggene dine! Du skriver så bra. Bless :)

    Tusen takk :)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  14. On 25. mars, 2009 at 10:03 pm Øyvind Sier:

    Om jeg har forstått det riktig er det stor forskjell på det flåsete “survival of the fittest” og det som egentlig driver evolusjonen. Evolusjonen skjer ved at den delen av artens genetiske mangfold som er NON-fittest, altså dårligst tilpasset, ikke klarer å gi genene videre, og selekteres bort. Det betyr at i matrike tider skjer ingenting, men i kriser vil det kunne skje mye når det gjelder evolusjon. Ellers vil de beste genene bli “uttynnet” ved at de blandes med de ikke-fullt-så-gode-genene, og kanskje bli borte.

    Jeg er ikke botanist, men jeg tror nok blomsten ble dypere og dypere fordi den fikk sikrere bestøvning(forplantningsprosessen) når kolibrien måtte fly langt inn for å få tak i nektaren, og da fikk masse pollen på hodet. Samtidig utviklet kolibrien langt nebb for å få tak i mye av nektaren.

    Det har ikke blitt nevnt at ditt søsken og ditt barn har omtrent like mye av dine gener. Ditt barn har 50%, og ditt søsken har gjennomsnittlig 50% (ut i fra enkel arvelære). Det betyr at om du får egne barn, eller om du hjelper ditt søsken i å få barn har ikke så veldig stor evolusjonsmessig betydning. Dine gener blir i omtrent like stor grad bragt videre. Ut ifra dette er homofili ingen evolusjonsmessig ulempe, fordi du da gjerne hjelper dine nærmeste (søsken), og dersom(!) homofili faktisk har et genetisk utgangspunkt, så vil det i latent form kunne føres videre.

    Om religion. Religion er en blanding av etikk og mystikk, og under utøvelsen av dette oppstår svært fort maktkamp og politikk. Etikk kan være bra, f.eks. ikke spis svinekjøtt fordi det er farlige parasitter i det (jødedom). Eller; ikke misunn din neste. Fint å ha kjøreregler i samfunnet. Problemet oppstår fort når man trekker inn mystikken, man begrunner etikken i at det er en overnaturlig kraft som har sagt at det skal være sånn, eller at man ikke skal gjøre visse ting såsom homofili.Da blir kjørereglene fort ikke lengre praktiske, men kanskje fordomsbaserte og tildels politisk motiverte. Mange mindre kriste sekter har ganske aggresive forplantningsoppfordringer (massevis av barn, helst med pastoren), som nok har som rolle å øke denne sektens religionsfortolkning sin betydning i samfunnet ved å vokse seg mange og dermed store. Dette ligger også i kristendommens kjerne – “gå ut og gjør alle til mine disipler. ”

    Jeg er enig i det at de barnløse voksne som er med på å beskytte storfamilien er med på sikre at denne familiens gener føres videre (som jeg også skrev i en annen kommentar). Men mitt poeng er fortsatt: evolusjonen kan ikke føre til en “planlagt begrensning” av en artens egen overpopulasjon i framtiden (som jo er det motsatte av å sikre at genene føres videre). Evolusjonen kan per definisjon ikke være “framsynt”.

    Din kommentar om religion er interessant, men den er nok helt på siden av poenget i innlegget. Men takk for kommentar! :)

    Tilleggskommentar:

    Du skrev:
    “Jeg er ikke botanist, men jeg tror nok blomsten ble dypere og dypere fordi den fikk sikrere bestøvning(forplantningsprosessen) osv”

    Svar:
    Nei. blomsten ble dypere pga tilfeldige mutasjoner. Det var ingen hensikt med at den ble dypere i følge evolusjonsteorien. Det BARE skjedde pga tilfeldige mutasjoner, og tilfeldigvis ble de dypere blomstene mer overlevingsdyktige,bl.a pga kolibriens co-evolusjon (takk Frøya), enn de som ikke var så dype.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  15. On 25. mars, 2009 at 10:04 pm ole martin Sier:

    Må si meg enig i at Evolusjonen, slik den blir presentert, må fungere slik. At den som er best tilpasset overlever.

    Det er da et paradoks at vi bryr oss om arter som holder på å dø ut. Er ikke det en naturlov? Og er det ikke også slik at den sterkeste av oss mennesker har rett til å overleve? Hovorfor bryr det oss at noen mennesker dør, dersom dette er fordi de ikke er like tilpasset som dem som overlever? Sosialdarvinisme er en nødvendig konsekvens av Evolusjon. Og sosialdarvinismen er i bunn og grunn ren egoisme. Alle humane og etiske tanker går imot evoulusjonen.

    De fleste har nok forstått at jeg ikke heller mot Evolusjonen, men tror på at alt er skapt med en vilje og hensikt. Mye i naturen kan heller ikke forklares gjennom tilfeldig mutasjon og evolusjon. Særlig gjelder dette komplekse funskoner, som vil være en hemsko i mange generasjoner, før mutasjonene har blitt “fullkommen”. F.eks. edderkoppenes system for å spinne. Frem til denne funksjenen var ferdig utviklet ville dysen bare være en stor klump, uten annen funksjon enn å øke vekten, og størreslen. Fornuften sier da at denne “mutasjonen” ville være en så stor ulempe at de som bar den ville dødd ut lenge før den var funksjonell.

    Videre finnes der mange flere slike problemer, som vitenskapsfolk i større og større grad forklarer med en slags viljestyrt evolusjon. Nettopp fordi det er utenkelig at alle underverkene vi ser i naturen kan være kun tilfeldig.

    De fleste vitenskapsfolk har derimot vanslig for å kalle denne “styrte viljen” for Gud. Det har ikke jeg.

    Takk for kommentar. Når det gjelder at “det er utenkelig at alle underverkene vi ser i naturen kan være kun tilfeldig”, så er det jo tydeligvis ikke utenkelig for mange. Jeg har respekt for de som mener at alt kan forklares uten Gud, selv om jeg i likhet med deg velger å inkludere Gud. God bless :)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  16. On 25. mars, 2009 at 10:21 pm Platonix Sier:

    Maken til vås.

    les Skepsis.no eller bloggen til Asbjørn Dybendahl så lærer du noe om evolusjon fremfor dette infantile tøvet.

    Hm.. Vås sier du, som ikke en gang gidder å forklare hva du sikter til…? Kan vi i det hele tatt være sikre på at du har lest innlegget? Vis meg hva jeg skal lese, så skal jeg gjerne ta en kikk, men da må du også gi link til relevante artikler… Regner med Herr Dybendahl har mer enn ett innlegg i sin blogg…?

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  17. On 25. mars, 2009 at 11:30 pm Frøya Sier:

    “De fleste har nok forstått at jeg ikke heller mot Evolusjonen, men tror på at alt er skapt med en vilje og hensikt. Mye i naturen kan heller ikke forklares gjennom tilfeldig mutasjon og evolusjon. Særlig gjelder dette komplekse funskoner, som vil være en hemsko i mange generasjoner, før mutasjonene har blitt “fullkommen”. F.eks. edderkoppenes system for å spinne. Frem til denne funksjenen var ferdig utviklet ville dysen bare være en stor klump, uten annen funksjon enn å øke vekten, og størreslen. Fornuften sier da at denne “mutasjonen” ville være en så stor ulempe at de som bar den ville dødd ut lenge før den var funksjonell.”

    Ikke hvis dette “uferdige” systemet hadde en funskjon før også. Ofte kan noe som en gang hadde fastlagt funksjon endre seg slik at det får en ny funksjon. For eksempel pingvinenes luffer. De var en gang vinger, men er nå svømmeredskaper. Når man ikke vet hvordan ting har oppstått så prøver vitenskapsfolk gjerne å finne det ut isteden for å bare se på det som noe overnaturlig. De teoriserer og prøver å finne bevis.

    “Videre finnes der mange flere slike problemer, som vitenskapsfolk i større og større grad forklarer med en slags viljestyrt evolusjon. Nettopp fordi det er utenkelig at alle underverkene vi ser i naturen kan være kun tilfeldig.”

    Jeg har aldri hørt om vitenskapfolk som har prata om viljestyrt evolusjon. Jeg vil gjerne ha eksempler og referanser.
    Poenget med vitenskapen er å finne forklaringer uten å måtte ty til høyere makter som årsak. Det er derfor det er uforenlig med religion. Hvis man begynner å forklare ting man ikke forstår med “Gud gjorde det” så har man gått over linja fra vitenskapen til religionen. Da kan man nesten ikke kalle seg selv vitenskapsmann lenger.
    Hvis derimot, det er teorier og liknende som kan forklare “viljestyrt” evolusjon uten å ty til Gud, da er det noe annet.
    Men som sagt, jeg har aldri hørt noe om viljestyrt evolusjon bortsett fra fra folk som ikke har peiling. I all litteratur jeg har lest om evolusjon er det derimot understreket at den er fullstendig uten mål.

    Takk igjen, Frøya. Poenget med innlegget var ikke å angripe evolusjonslæren per se, men misoppfatningen mange har om at evolusjonen har en plan/målsetning fram i tid. Veldig fornøyd med at du som genetikkstudent kan bekrefte at dette ikke er tilfelle: Evolusjonen er fullstendig uten mål.
    :)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  18. On 26. mars, 2009 at 12:04 am skeptisk Sier:

    Den Platonix refererer til heter Asbjørn Dyrendal, og han blogger på skepsis.no:

    http://skepsis.no/blog/

    Bare til info.

    Takk

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  19. On 26. mars, 2009 at 4:12 am mr87 Sier:

    Noe som er litt morsomt da, er at i bibelen står det at vi menesker, vil i et forsøk på å oppnå visdom finne dumhet og tro at vi kom/ble skapt av krypende dyr.

    ikke helt nøyaktig quotet, men det står der ihvertfall=) tygg på den dere som er ateister.

    Hvor står dette? (bok, kapittel og vers)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  20. On 26. mars, 2009 at 9:09 am Olga Karlsen Sier:

    Man trenger ikke å gå lenger tilbake enn til romertiden for å se hvordan homofili kan fremme artens overlevelsesevne – eller rettere sagt stammens.
    Det gamle romerrikets hær hadde tropper med særdeles effektive og disiplinerte soldater som beskyttet riket mot utenforstående angripere.
    Disse troppene besto av homofile menn.
    Det teoriseres (ikke av meg) om at siden disse mennene ikke forplantet seg, så hadde de også mindre dødsangst enn de som forplantet seg – og som følte et ansvar om å sikre barnenes framtid.

    Jeg er med på den, barnløse kan hjelpe til med å opprettholde og videreføre stammen… Men altså ikke det motsatte: forhindre overpopulasjon

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  21. On 26. mars, 2009 at 10:14 am stian Sier:

    Jeg nevner et nøkkelord; TID, menesket ønsker å forstå alt, men pga av vår korte livssyklus, er det nærmest umulig å forstå hvor lang tid artene faktisk har brukt på å bli som de er i dag, og derfor er det så mye enklere å ta snarveien om at alt har en mening, og at det er noe åndelig som styrer det, det er jo behagelog å tenke på at noen har kontroll, og man slipper å ta ansvar selv.
    Takk til artikkelforfatter, den var kjempebra!

    Takk for det. Kristendommen lærer det motsatte av at menneskene ikke har ansvar. Gud har gitt menneskene ansvaret for å forvalte jorden. Og til slutt advarer Gud at han vil ødelegge de som ødelegger jorden (Åp 11:18)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  22. On 26. mars, 2009 at 11:11 am G Sier:

    ole martin sier:
    “Sosialdarvinisme er en nødvendig konsekvens av Evolusjon.”

    Du er helt på jordet mann. Vitenskap forklarer hvordan _ting fungerer_, ikke hvordan _ting bør være_! Du finner ikke mange som vet at evolusjon er sant (ja, evolusjon er observerbar fakta), som samtidig mener alle svake mennesker og dyr bør dø ut.
    Er det noen som dytter folk utenfor stup som en nødvendig konsekvens av tygdekraften?

    Og at du er skeptisk til evolusjon sier også dessverre alt for mye. Ta en tur på talkorigins.org. Der finner du blant annet en lang liste (her: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html) som plukker frahverandre samtlige kreasjonist-argumenter som “Irreducible Complexity” osv som du kommer trekkende med over.

    Forøvrig et bra innlegg Juergen. Ingen vitenskapsmenn påstår evolusjonen har mål og vilje, selv om noen utsagn kan (feil)tolkes på den måten.

    Se bare på hvordan du tolker utsagnet til Øyvind over.
    Han skriver:
    “Jeg er ikke botanist, men jeg tror nok blomsten ble dypere og dypere fordi den fikk sikrere bestøvning(forplantningsprosessen) osv”

    Du tolket dette utsagnet som om Øyvind sa at blomsten hadde som hensikt å bli dypere osv, mens jeg tolket det dithen at han mente blomsten fikk disse egenskapene fordi dens artsfrender som ikke muterte i den retningen døde ut… :)

    Ja, du tolket det slik fordi du allerede kjenner til prinsippene i evolusjonsteorien. Men når man ordlegger seg slik (og det gjøres i omtrent hvert eneste naturprogram på tv når evolusjonen blir nevnt) så oppstår det en misoppfatning hos de som ikke har satt seg inn i dette, selv om de som ordlegger seg slik egentlig mener noe annet…

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  23. On 26. mars, 2009 at 11:27 am Neuro Sier:

    Jeg synes du har et ganske riktig og edruelig syn på evolusjon, i hvert fall i forhold til mange andre kristne. Som du er inne på, så fremstilles ofte evolusjonsteorien på en måte som antyder at den har “mål” og “hensikter”, og det er jo ikke tilfellet. I den grad slike misforståelser innføres av fagfolk som skal formidle kunnskap, så er jo det svært beklagelig, for disse misoppfatningene er gjengangere i argumentasjonen til kristne kritikere av evolusjonsteorien.

    Det verste man kan gjøre med evolusjonsteorien (i mine øyne) er å bruke den som etisk rettesnor, enten det er en nazist som prøver å forklare at hvitt er bedre enn sort, eller en kristen som forsøker å bevise at homofili er “unaturlig”.

    Ingenting i vår virkelighet har “verdi” utover den vi subjektivt tillegger det gjennom vår egen verdsetting. Bør man ikke da søke etter verdier som er mest mulig inkluderende og gir mest mulig tilfredshet for flest mulig, andre arter inkludert? Hva så om en homse er en evolusjonsmessig blindgate? Er det avgjørende for å definere hans verdi? Hvis evolusjonen ikke har mål og hensikt, hvorfor er det da et poeng å være en evolusjonsmessig suksess?

    Takk for det :) Egentlig har jeg ikke sagt så mye om mitt eget syn på evolusjonen i dette innlegget. Jeg har mer prøvd å påpeke at skal man snakke om evolusjonen, så må man ikke gjøre den til noe mer enn den er, ikke tilegne den egenskaper den ikke har. Jeg er fascinert av evolusjonsteorien, jeg føler ikke at jeg må gi avkall på min gudstro for å tro på den. Men jeg setter meg også inn i motargumenter, kreasjonistenes syn og intelligent design. Men da blir det også riktig å sette seg inn i de som argumenterer mot kreasjonistene. Jeg føler mange som debatterer bare har satt seg inn i ett syn, dvs det de selv står for, og da kan fort skjellsordene komme i stedet for saklige argumenter.

    Se forøvrig dette innlegget: Motpartens syn – The debunkers

    Jeg leser med stor interesse om evolusjonsteorien, men som mastergradstudenten i genetikk Frøya skrev i en kommentar ovenfor:

    Ingen forstår fullt og helt evolusjonen, og de fleste eksperter og forskere er eksperter på et eget lite felt og kan alt om det og lite om andre ting.

    Så jeg skal i hvert fall ikke late som om jeg FORSTÅR evolusjonen, og jeg kan heller ikke være 100% sikker på at ekspertene forstår den eller har rett i 100% av alt de hevder. Kreasjonisme leser jeg gjerne, men også dette med sunn skepsis. Og jeg leser gjerne motargumenter (og latterliggjøring), OGSÅ med sunn skepsis.

    Noe klart svar fra meg per idag vil nok ingen få, annet enn at uansett om det var ved evolusjon eller ikke: Jeg tror på Yahweh, Den skapende Gud. Uten Ham, ingen jord, univers, materie, tid eller rom.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  24. On 26. mars, 2009 at 1:38 pm skapbloggern Sier:

    Skapblogger synes Jurgen klarer seg flott i møte med massene. Jeg forstår dette med at ting kan ligge en på hjertet over laang tid, før det er modent.
    Selv kan jeg jo ha hatt en mutert utalelse : – Kanskje fordi hun anser kreativitet som en prosses mot realisering av ideer. “Ideen” om naturen har derfor for henne også et opphav, en idebærer som jobber med saken. -
    Skapbloggern er en kreativ sjel og vet at man på en måte aldri blir helt ferdig med det man har laget. Hun tenkte i lange termer på om jorda er perfekt slik den er nå eller om det finnes mulighet for at det har kommet “rusk i forgasseren, ulumskheter i melet” som gjør at det ikke ble helt som tenkt. Da ville jeg “som kunstner” jobbet videre..med saken, strekt min trang til perfeksjonisme og aldri forlatt mitt kunstverk ufullendt til forfall. Utalesen gjaldt derfor ikke spesifikt mutasjoner, og utviklig ved prøving og feiling slik det kunne forstås, men der har vi den manglende treningen i ordbruk og presisjon.
    Lykke til Juergen

    Takk, Skapbloggeren :) Hattemakeren innrømmer at han ofte fabulerer over det uperfekte i verden… Ofte fører det til frustrasjon og oppgitthet… Det er ikke alt som kan forstås… Men det betyr også at jeg kjenner meg igjen i mange av tankene til de som ikke klarer å tro… Tror Skapbloggeren og Hattemakeren tenker likt om mange ting… og innser at tro ikke er en prestasjon, noe å rose seg av, eller noe som gir oss grunn til å se ned på de som ikke makter det. Jeg ser på det som en gave jeg ikke kan forklare…

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  25. On 27. mars, 2009 at 7:38 am Marcus Sier:

    am G la ut en svært interessant link; talkorigin. Her fikk jeg innsyn i mange ting som beroliget meg. Som f.eks. at evolusjon ikke utelukker Gud. At den heller ikke har som mål å utelukke Gud, eller innelukke. Det er snakk om observerbare fakta. Troen på en Gud blir derfor en privatsak. Vitenskapen er således upartisk i dette spørsmålet.

    Dette kommer fra eksperter på feltet. Kreasjonister og evolusjonister på ulike mer eller mindre saklige diskusjonsfora, har nok begge tydd til en del ukorrekte påstander. Ofte basert på uvitenhet og fordommer om motparten.

    Som kristen har jeg lest en del uttalelser som går omtrent som dette: “Tror du på evolusjon, så utelukker det Gud. Og hvis du tror på Gud så er du dum.” Dessverre har også kreasjonister liknende uttalelser som vitner om liten innsikt.

    Takk for linken am G! Skal virkelig sette meg inn i dette. Den var upartisk og saklig.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  26. On 27. mars, 2009 at 12:09 pm skapbloggern Sier:

    Ps.til troen en gave
    Skapbloggern drømte faktisk i natt, helt sant, at det troen/nåden var noe som ble delt ut i et glass så var det bare ta i mot….. og drikke.
    En drøm til å fable videre på kanskje?
    Jo, vi er nok like. Jeg tror på tross av all min undring om mening og mål – jeg tviler ikke ✝
    God helg :)

    Nydelig :) “Men den som drikker av det vannet jeg vil gi, skal aldri mer tørste. For det vannet jeg vil gi, blir i ham en kilde med vann som veller fram og gir evig liv”
    God helg

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Denne bloggen blir ikke forhåndsredigert av VG Nett. Bloggens eier står ansvarlig for alt innhold.
Ingenting varer evig og nå er vi dessverre ved veis ende. VGB er lagt ned og vil ikke komme tilbake.
VG Blogg var en tjeneste levert av VG Multimedia AS. Henvendelser rettes til: Magne Antonsen
Ansvarlig redaktør/Administrerende direktør: Torry Pedersen
Redaktør digitalt Espen Egil Hansen. Redaktør avis: Helje Solberg. Politisk redaktør Hanne Skartveit
Digital direktør: Jo Christian Oterhals. Sentralbord VG: 22 00 00 00